Srećna je kada u mladima i deci tokom predavanja probudi iskru radoznalosti. Nekada iznenadi novinare načinom na koji govori o fizici i astronomiji, izbegavajući krupne reči i komplikovane fraze, pa joj kažu da je razgovor bio sve samo ne dosadan. Zbog toga joj teško pada činjenica da je u našoj zemlji naučna pismenost niska, a ni državna ulaganja u ovu oblast nisu ništa bolja. Astrofizičarka i profesorka novosadskog Prirodno-matematičkog fakulteta Tijana Prodanović gotovo da je zaštitno lice upravo završene “Noći istraživača”. Kaže da smo deci bespotrebno ogadili matematiku i fiziku jer potonja “Nije samo v=s/t”.

“Matematika je jezik, a fizika sve oko tebe. Fizika je zašto nisi skliznuo sa ove stolice dok sediš, zašto ne letiš, zašto ti radi pojačalo za sviranje, a mi to deci smorimo u školama jednačinama i formulama. Fizika je najlakša nauka za objasniti, daj mi bilo koji fenomen i pričaćemo zašto je tako. Kako smo uspeli to da uništimo, taj deo ne znam.”

Zašto uoči intervjua pričamo i nezvanično, i zvanično?

Zato što uvek ima politike i ne želim neke teme da mešam s onim lepim. Kao i kada pišem radove, kada imam dobru ideju neću da bude sakrivena u gomili detalja, metoda i podataka.

Utisci nakon Noći istraživača?

Deset godina smo odradili, to je ozbiljna stvar. Nešto manje ljudi je bilo, održala se u TC Big, mada, Evropa tako kaže: dovedite nauku tamo gde ljudi idu uveče. Druga lokacija je bila u Svilari i tu je posećenost bila slabija, došla je starija ekipa koja neće klinačke fore i treba da im utrefiš lokaciju.

Vi morate prići publici, a ne obrnuto?

Meni je to okej. Nećemo da živimo u kulama od slonovače, ne, moj posao je da edukujem, ako tebi nije zanimljiva nauka ja moram da ti priđem i kažem „mora da te se tiče“. Ranije je sistem vrednosti i autoriteta bio drugačiji, naše mišljenje je danas potpuno nebitno.

Zašto je nestao autoritet naučnika?

Odakle on potiče? Ranije smo ga dobijali zdravo za gotovo, takav je odgoj bio. Sada je drugačije vreme, ne kažem da je to loše, društvo evoluira i sada autoritet moraš da zaslužiš i mislim da mi u nauci to nismo shvatili. Mislimo da nam je bogom dat.

A sporni doktorati političke elite?

Oni podrivaju taj autoritet. Ono što je meni bolno u svemu je što su oni samo simptom dugog propadanja sistema vrednosti u akademskoj zajednici. Zato me donekle i nervira cela priča jer mi kao da imamo teško oboljenje i skidamo neki simptom sa kože. Ne tretiramo bolest koja se zove dugogodišnja negativna selekcija. Sistem vrednosti se toliko iskrivio i izgubio da je teško opirati se promenama.

Pomenula si bodovanja?

U nauci je jako teško neke stvari meriti. Sve vreme se upiremo da se merimo, bodujemo, citiramo, i to razumem. Jedan period, postojalo je određeno bezvlašće i sada smo naterani da objavljujemo radove ali mi smo kao studenti, uvek nađemo način da zeznemo sistem (smeh) i dobijamo te bodove, a ne radimo ništa. To smo uradili i sa „Bolonjom“, forma se ispoštovala a suštinski nismo dobili ništa. Ceo sistem na papiru izgleda košer, a kada zagrebeš malo, vidiš da je jako malo ljudi kompetentno. Pričamo o spornim doktoratima, a imamo hiperprodukciju doktorata, to nije normalno. Diplome su postale asesoar, to je i na Zapadu trend.

Skoro niko više  ne ponavlja razrede.

Meni se dešavalo da neko dođe da radi diplomski, objasnim kako se radi, pa se mali broj studenata kaže „pitaćemo nekog drugog“. A teme se nekada dele bez ikakve veze, već su viđene ili besmislene, ne bi prošle ni kao seminarski rad. Hiperprodukcija diploma, smanjenje kriterijuma i sistema vrednosti – nije čudno što imamo sporne doktorate.

Ako tome dodam komformizam, da li zbir navedenog pruža odgovor na pitanje zašto je intelektualna elita pasivna?

Da. Meni je to strašno. Puno sposobnih ljudi iz nauke, koji su mogli nešto da urade, su otišli.

Zašto si se ti vratila iz Amerike?

Imala sam ideju da moje bivstvovanje ovde znači mnogo više nego da ostanem u Americi gde je sistem uigran. Tamo studentima moje delovanje ne pravi razliku kao ovde. Ljudi moraju da vide da može drugačije, to je cela poenta. Onda shvatiš da kao pojedinac imaš granice koliko možeš da uradiš, a kada želiš da menjaš sistem udariš glavom o zid jer nemaš podršku da ga menjaš. Videla sam da ljudi koji su spremni da se bune i menjaju sistem su isti oni koji bi se sutra snašli da ostanu bez posla. Problematični su oni koji se opiru da se promeni sistem. Meni je to strašno, zato što je akademska zajednica ta koja mora prva da vuče.

Tačno, politička kasta Ovo Ovde neće promeniti.

Rekla sam studentima, u redu, bunite se oko školarine, to je pragmatično, ali mene bi na njihovom mestu više bolelo to što ne dobijam obrazovanje koje su mi obećali, jer dobijam manje kvalitetno obrazovanje. Mi smo dužni da studentima pružimo najbolje moguće obrazovanje, a ne da prepakuješ isto i prodaš ga kao „Bolonju“, pa oboriš kriterijume da bi prolaznost bila bolja. Sistem obrazovanja je zakazao, od najnižih nivoa pa do vrha. Ako bi neko trebao da vuče napred to su akademska zajednica i studenti, a ne vuku, prilagođavaju se sistemu.

Da li se osećaš izopšteno?

Trenutno da, u svojoj akademskoj sredini. Od studenata ne. Uvek sam u fazonu da imaš pravo da kritikuješ ali moraš biti i samokritičan. U slučaju spornih doktorata moramo biti kritični prema sebi i zapitati se zašto je do toga došlo. Kao i studenti, i mi smo se ujedinili oko plata, a onda je nas par povelo diskusiju oko kriterijuma u nauci i bili smo izopšteni iz te Fejsbuk grupe. Radovi se pišu uglavnom zbog bodova, za koje u Americi nisam ni čula.

Tužno mi je što, dok te slušam, shvatam da smo katastrofalno podeljeno društvo, čak i u nauci, gde bi stvari morale biti najjasnije i najproverljivije.

Jesmo podeljeni. Kada pokrenemo pitanje vrednosti u nauci posvađaju se društvenjaci i prirodnjaci. Onda prirodnjaci eksperimentalci i teoretičari, to je potpuno bizarno. Da je sistem normalno posađen ljudi bi znali kako to da procene. Naravno da društvenjaci objavljuju manje radova od prirodnjaka, pa kada ministarstvo nametne kvantifikaciju mi se posvađamo. Slušala sam akademika Zorana Lj. Petrovića na N1, rekli su mu da je jedan od naših najcitiranijih naučnika, a on čovek na mestu kaže da ne možemo  mešati babe i žabe i porediti uspehe iz različitih oblasti, što je apsolutno tačno – ti bodovi se ne mogu porediti jer sve zavisi od konteksta.

Bojim se da podela ide toliko daleko i duboko da se bližimo građanskom ratu, kako smo došli dotle?

Subjektivno, to se vidi u ranjenim društvima sa slabom ekonomijom, a nedovoljno ranjenim da nas to ujedini. Sada smo mislim na najgorem minimumu, čupaj za sebe, samo grabi, zgazi svakog ko ti se nađe na putu.

Blokada beogradskog Rektorata?

Upravo ono što sam ti rekla, tretiranje simptoma umesto rak rane. Tema je medijski jako vidljiva, svi smo se primili, a ja hoću da se studenti zatvore i kažu “hoćemo dobro obrazovanje, dajte nam kvalitet, nećemo hiperprodukciju”. Time se dosta manipuliše i vadi iz konteksta, kad god nemaš dobro napravljen sistem vrednosti ti moraš da kvantifikuješ, vagaš i to nikada ne može biti apsolutno dobro. Koliko je dovoljno da rad bude plagijat? Naravno da je pitanje binarno, ili jeste ili nije plagiran, ali šta tebi suštinski osporava doktorat? Ako je neko prepisao uvodni pasus on ga je fakat prepisao, ali ako je rezultat njegov i on je uradio istraživanje, to meni ne menja vrednost doktorata. To što je bio lenj, pa nije uradio uvod, treba mu lupiti packe ali ne možemo reći da istraživanje nije pravo. Nije dovoljno reći sedam posto je prepisano, ili 30, recite nam šta je prepisano. Ako su podaci preuzeti, onda je to jasno kao dan. Ako nisu, onda smo u sivoj zoni i nisam pametna kakva je praksa u takvim situacijama. 

  Osećaš li da u Srbiji politička elita forsira antiintelektualno raspoloženje preko medija? Znaš kada predsednik folira pa izusti „…kako se ono kaže, video klip…“?

Mislim da je tako, ali u kontekstu kojeg si pomenuo, kada predsednik laže da bi se približio svom biračkom telu, to je klasičan populizam. Opet, gledam stvari koje su meni relevantne, promociju nauke. Vodim borbu sa konzervativnijim kolegama oko toga kako pričam o nauci. Da li je banalizovanje nauke kada pričam prizemno i koristim običan rečnik? Mislim da nije. Ako pričam sa tinejdžerima koristiću žargon da im se približim, da me lakše skapiraju, da rečnikom izbrišem jaz koji postoji između nas i koji se odmah stvori kada stanem ispred i kažu „e, ona je naučnica“.

Primećuješ li da se vlast prilično trudi da građanima ogadi svaku osobu koja razmišlja kritički, nebitno da li u ulozi dobronamernog savetnika ili razmetljivca znanjem?

To je to, razmetanje znanjem, mi jesmo to radili! Mi se jesmo razmetali i to u nekome izazove strahopoštovanje, a u drugome odbojnost. Stvarali smo veliki jaz da bi gradili svoje ličnosti i dela na titulama, ne zato što smo zaslužili. I onda su strahopoštovanje i autoritet nestali, a nastao je kontraefekat i to je pitanje kokoške i jajeta: zašto ta politička retorika pali kod naroda – zato što smo im se pre toga zgadili. Krenimo od sebe da vidimo gde smo mi pogrešili.

Kažeš da su ti se i demokrate ogadile?

Nikada nisu priznali krivicu. Uvek je neko drugi kriv, beli listići, ovi ili oni. To je dovelo Trampa na vlast i Terezu Mej. Intelektualna elita nije priznala krivicu, sišla sa svog trona i rekla „okej, ovde smo zeznuli“.

Osećaš li se privilegovanom?

Ne, osećam se odgovornom. Samim ti što imam neko obrazovanje i mogućnost da vidim širu sliku, a kada sam postala profesorka osetila sam ogromnu težinu odgovornosti. Hoće li neko da menja stvari, ili vodi primerom, pa ko će ako ja i meni slični neće to da učine.

Da li u profesionalnom okruženju nazireš mogućnost da stanete rame uz rame sa umetnicima i stvaraocima te povedete društvene promene, budući da su političari pozicije i opozicije ispucali kredibilitet?

Ne. Nažalost, mislim da u akademskoj zajednici u Novom Sadu nema kritične mase. Beograd je drugačiji, veća je konkurencija i tržište, možda tamo ima.

Kada čujemo „Zemlja je ravna ploča“, kako pristupiti takvoj osobi i boriti se sa glupošću?

Za „Noć istraživača“ se trudim, kada smišljamo program, da izaberemo za tu drugu lokaciju, konkretno Svilaru, društveno odgovorno predavanje koje obrazuje ljude. Sada smo pričali o vakcinaciji, to je jako bitno, imali smo epidemije malih boginja. Ravna ploča ide ruku pod ruku s ovim, imaju isti koren, ali “ploča” ne boli, a ovo ugrožava živote. Problem je  kada uđeš u diskusiju sa ljudima koji veruju da decu ne treba vakcinisati i kažeš “dokazi su takvi i takvi”, najčešći kontraodgovor koji dobijam na svoj strukturian argument je „ti se deo zavere, ti si u NASI“. Ne postoji argumentovana diskusija, koji god argument dam, poslednja granica odbrane je da sam deo zavere, a ja ne mogu da odustanem od njih, moram to da rešim. Mislim da je uzrok tome gubitak poverenja u nauku i nestanak autoriteta naučnika. Kako se boriti sa internetom gde svako može da iskaže svoj stav, kakav god on bio?!

Kako?

Meni je 2012. godine bila misija da održim što više predavanja na temu majanskog kalendara i navodnog smaka sveta, da im kažem zašto se to neće desiti. Morala sam da se upoznam sa tom pričom, otišla na internet i dok sam našla kredibilan izvor informacija u vezi sa majanskim kalendarom to je bilo tek na desetoj stranici guglove pretrage. Ti moraš imati ili dobro predznanje ili razvijeno kritičko mišljenje da bi pronašao dobre izvore u vezi sa kontroverznim temama. Ako nemaš, ako si dete ili nemaš kritičku misao, ti veruješ informacijama koje ti internet plasira i nemaš način da ih suočiš sa onim što ti profesori kažu u školi. Neko je radio diskusiju o klimatskim promenama, doveo jednog naučnika i suočio ga sa jednim koji u to ne veruje. To nije isto! To nije jedan glas protiv jednog glasa, to je većina naučne zajednice protiv malog, opskurnog kruga.

Kako se zove to kada neko u pet popodne kaže da je Zemlja ploča, pa telefonom nazovem srpsku ambasadu u Tokiju i elektronska sekretarica kaže da ne rade zato što je gluvo doba noći, a osoba mi i dalje ne veruje?

Poricanje, šta li?! Nemam bolju reč. Ali evo kako to rešiti. Izgubili smo autoritet, ne veruju nam i veruju samo sebi, to mi je super, podržavam. Neki od njih sami eksperimentišu i proveravaju, to je dobro. Rešenje je da im ništa ne govorimo, već da ih pustimo da sami otkriju. Kažeš im probaj ovo, vidi ono, testiraj to, izvedi eksperiment.

No, problem sa antivakserima je što za razliku od ravnozemljaša imaju političke platforme i žele da pišu zakone.

Ne možemo puno da uradimo, jedino zakonski da obavežemo ljude da se vakcinišu. Mi moramo da se fokusiramo da se to ne širi – obrazovanjem. Internet je toliko promenio način komunikacije i razmene informacija da obrazovanje nije uspelo da ga isprati. Rešenja kaskaju za promenama. Mislim da će se to rešiti, a ovo je moje netestirano mišljenje, obrazovanjem u privatnom sektoru, eksperimentalnim školama koje neće čekati da se neke zvanične metode uvode sa zakašnjenjem. Ja deci sada ne bih pričala da je Zemlja okrugla, već bi ih pustila da rade šta su stari Grci radili, klasične eksperimente, i davala bi im zadatke. Kakav crni globus, ne, igramo se štapovima i otkrivamo. Tako možemo da izgradimo poverenje u nauku i vratimo autoritet.

Da li poziv na bojkot obavezne vakcinacije može biti protumačen kao biološki terorizam?

Slažem se. Ozbiljan je problem. Zatečena situacija, dok obrazovanje ne postane zadovoljavajuće, može samo da se zadrži zakonom, uvođenjem negativnih mera, jer tim ljudima više ne možemo promeniti mišljenje činjenicama.

Imala si dobar post na Fejsbuku davno, u vezi sa lažnom panikom zbog GMO hrane.

Haha, pa to odavno imamo i koristimo. Kao kada kažu da vakcine imaju toksične materije, a to je slično plagijatu od sedam posto – brojevi ne znače ništa van konteksta. Sve može da bude toksično, i vitamin, stvar je u količinama. Radioaktivnost takođe svugde postoji, i šta ćemo sad? Da se selimo na Mesec? Popularizacija nauke postaće važan prioritet, tek ćemo da shvatimo koliko nam je bitno da imamo naučno pismenu populaciju.

Kako da se najlakše otarasim horoskopskih dosadnjakovića?

Pre ću poverovati u kristalnu kuglu nego u horoskop, zato što kristalna kugla ne pokušava da se smesti u naučni kontekst. Vidi čovek šta hoće da vidi, ne znamo sve, šta ja znam… Horoskop ima pseudonaučni problem, oni računaju položaje nebeskih tela, počnu sa naukom, pa naprave kvantni skok i kažu da to utiče na tvoje potencijale i zdravlje. Da li si krenuo od nauke? Te planete se kreću po zakonu gravitacije i drugim zakonima? Onda, po svim tim drugim zakonima, te zvezde mogu da utiču na tebe kojim silama, čime? Ne može nauka da važi u prvom delu, a u drugom ne. Da je ona tamo zvezda više delovala na mene nego babica koja me je porodila. Svi mi u sebi imamo spektar svih potencijala i osobina, sve ćeš u nama naći, pitanje je samo šta je koliko izraženo i naravno da će neko nešto „pogoditi“ horoskopom. To je psihološka igra.

Da li su tamna materija i energija najveći izazovi nauke danas?

Tamna energija jeste. One nisu u vezi, za tamnu materiju mislimo da je nova vrsta čestica, vidimo je gravitaciono, kao što vetar ne vidiš ali vidiš kako deluje. Tamnu energiju smo otkrili saznanjem da se svemir sve brže širi i slikama „bebe svemira“ u nastanku, gde nam nešto fali. Treba da ima toliko i toliko energije, mi to pobrojimo, ali nešto fali. E, to je tamna energija i to je problematično, 70 posto svemira čini to. Za tamnu materiju već imamo dovoljno dokaza da je „opipljiva“, a za tamnu energiju se ne bih iznenadila da nešto nismo dobro skapirali. Nova granica nauke je sučeljavanje kvantne fizike, koja opisuje svet u malom, i teorije relativnosti, koja opisuje svet u velikom. Moramo da nađemo način da ih pomirimo

Pomirimo Šredingera i Ajnštajna?

Otprilike tako. Nadam se da će se to desiti za našeg života. Mislim da smo istorijski trenutno u fazi nagomilavanja znanja i čekamo nekog novog ko će to videti zajedno i povezati tačkice, kao što smo u prošlosti gomilanjem znanja stvorili kritične tačke na kojima su Njutn, Ajnštajn i drugi objavili svoje revolucionarne rezultate.

ZTZ